Bonjour, moi et simonhornay avons l'honneur de vous présentez un projet commun : Un post de philosophie, d'analyse historique et de sociologie.
J'ai l'honneur de débutez ce post par : "La banalité du Mal"
Aujourd'hui nous allons parler philosophie. Ne vous affolez pas ! On va vous le résumez ! Rien de compliqué, de ''barbant'', allez, ont s'y met...
Parlons des événements modernes :
Le Monde, titrait aujourd'hui : ''L'Allemagne juge Oskar Gröning, le « comptable d'Auschwitz ''
L'article poursuit en expliquant que l'homme, âgé de 93 ans, est alors accusé de ''complicité pour le meurtre de plus de 300 000 personnes''
http://www.google.fr/imgres?imgurl=http … tsIM&itg=1
Le vieillard ne s'en défend pas. Embauché comme comptable par les nazis entre 1942 et 1944 il était chargé de la ''récupération'' des effets personnels des personnes gazés et systématiquement assassinées dans les chambres à gaz.
Alors pourquoi parler de cela ? Ont est sur un serveur de divertissement, et en plus tout ça s'est passé, ont ne vas pas encore en reparler !
Nous parlerons cette semaine de ce sujet pour tenter de répondre à deux questions :
– Qu'est ce qui as pu pousser de simples ouvriers, fleuristes à commettre les pires atrocités ?
– Quels échos dans la sociétés contemporaine ?
A- Qu'est ce qui as pu pousser de simples ouvriers, fleuristes, employés de banques à commettre les pires atrocités ?
Eichmann par exemple, ou Himmler, pourquoi ? Ces petits hommes autrefois de milieux socio-professionnelle modestes et simples, ont fait assassinée des millions de personnes, sous le seul prétextes de leur religions, origines ethniques, orientations sexuelles, opinions politiques...
Vous connaissez probablement les machines de morts, ces camps d'exterminations fonctionnant avec une régularité terrifiante, autel sacré de la mort industrialisé, de l'atrocité quotidienne et de la pire cruauté humaine.
Vous voyez dans vos têtes les bourreaux assoiffée de sang qui laissent mourir de froid leur prisonnier, les affament, les violent, les pendent et les torturent des manières les plus inhumaines qu'ils soient. Là vous vous dîtes : comment cela est ce possible ? Des hommes ? Qui ?
Voilà l'image du bourreau nazi. Mais pourtant...
Pourtant qui as pu amener ces millions de personnes, les arrêter, organiser leur départ vers les usines de la mort, les dépouiller, ou encore même cocher les listes d'arrestation ? Quels hommes ont pu organiser et concevoir cette organisation machiavélique ?
Des monstres horrible, des créatures qui hantent vos pires cauchemars, non? Malheureusement, bien qu'il y ait eu un grand nombre de personne véritablement folles et assoiffée d'une cruauté psychopathe, vous auriez pu très bien faire les bourreaux.
Oh certes pas l'officier SA qui bat à la mort les prisonnier. Mais le bureaucrates signant l'ordre d'arrestation, puis de déportation de centaines de personnes.
Quoi ? Moi, faire cela ! Jamais ! Je ne suis pas racistes, antisémites ! Je ne suis pas un néo-nazi ?
Toute personne saine d'esprit se dirait cela sans réfléchir. Continuons sur cette voie : Vous auriez pu déporter des juifs, sous le seul prétexte de leur religion ?
Hannah Arendt, une juive, établie cette théorie : La Banalité du Mal. '' Elle estime qu' Eichmann [Haut-fonctionnaire Nazis], loin d'être le monstre sanguinaire que l' on a décrit, est un homme tristement banal, un petit fonctionnaire ambitieux et zélé, entièrement soumis à l'autorité, incapable de distinguer le bien du mal. Eichmann croit accomplir un devoir, il suit les consignes et cesse de penser. C'est ce phénomène qu'Arendt décrit comme la banalité du mal ''
Ainsi le petit fonctionnaire aveugle, arrêtera, déportera, en suivant banalement les ordres avec minutie. C'est un peu le cas d'Oskar Gröning, entraîné par la machine de mort SS. Voilà comment des centaines de milliers de personnes se rendirent complices de ces crimes et atrocités, tout simplement en exécutant aveuglément les ordres de leurs supérieurs.
Citons un exemple moins médiatique : Celui de mon ancêtre. Jean Lemoine (je ne porte plus son nom). En 1942 il est nommé préfet de police dans une important ville de France. Il déportera 71 juifs (Dont Ida Grispan. Ils seront déportés à Auschwitz) et en arrêtera 481 autres, heureusement sauvé par les forces de la libération.
Mes grands-parents, agriculteurs et vignerons dans le bordelais se souviennent encor de ce dîner de famille ou J.L avait accepté sa nomination.
Une personne proche lui avait dit que s'il entrait comme préfet de police, il serait amené à faire de nombreuses choses honteuses. Il avait alors répondu :
''Si ce n'est pas moi, ce sera un autre''.
Nous avons le schéma type du petit-fonctionnaire zélé, exécutant bêtement une besogne horrible comme une autre.
C'est cela qu'essaie de montre Hannah Arendt. Bien-sur, cela ne déculpabilise en rien, et j'insiste sur ce fait, ces hommes : les crimes qu'ils ont commis, même sans faire la distinction entre la notion de bien et de mal, sont et resteront impardonnables.
Bref, nous avons notre réponse : tous peuvent être entraîné dans cette infernale machine, en tant que petit-fonctionnaire zélé ou que psychopathe.
B- Quels échos dans la société européenne ?
Ok. On a compris. Mais qu'est ce que cela à voir avec aujourd'hui ? Je vous répondrait tout.
Commençons par parler des résonance dans notre société contemporaine.
Le débat politique actuel ne cesse d'utiliser, de rappeler, ou de faire écho à cette sombre époque : ainsi notre continent est envahis de cette triste époque, nous vivons dans une véritable hypermnésie. Ensuite il y a le sujet tabou pour les familles concernées.
Dans la mienne Jean Lemoine à été retiré de l'arbre généalogique, qui comptait pourtant d'autres sanguinaires (une noblesse ayant déclenché un nombre incalculable de guerres).
Mais la plus importante chose à retenir c'est cela : ces dictatures totalitaires n'ont jamais été de simples mouvements.
Comme la liberté ou la démocratie est universel, le totalitarisme est universel.
Le totalitarisme est un mouvement (Hannah Arendt) destructeur des structures sociales et de l'organisation même du pays, visant à la domination totale.
Le totalitarisme détruira votre vie personnelle, en détruisant la structures familiales. Il aura toujours un ennemis, continuellement.
Ainsi les nazis projetaient, après l'anéantissent des juifs, la destruction du peuple polonais, russe et ukrainien...
Il est ainsi de notre devoir de se souvenir. Tout d'abord pour se souvenir. Ensuite pour empêcher des partis néo-nazis ou d'extrême-droite européenne de revenir au pouvoir (le Front National français à pour dirigeants des négationnistes, Aube Doré se déclarant presque ouvertement néo-nazis, en Grèce.)
Enfin, et peut-être la raison la plus importante : il ne faut pas tirer de leçons du stalinisme, du nazisme, mais de la structure totalitaire en elle-même.
Concluons :
Les États totalitaire européen du XX° siècle sont représentatifs de l'État totalitaire (Comme le régime coréen il ont un ennemi communs, les même principes de fonctionnement) et nous montrent le mécanisme de destruction de la démocratie et de l'État. Hannah Arendt nous montrent, dans sa banalité du mal et son Origine du totalitarisme que n'importe qui peut sombrer dans la structure totalitaire et commettre les pires crimes.
Je pense que je vous ai donné matière à réfléchir...
Dernière modification par Vaegon (01/05/2015 23:06:44)
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Vaegon, je suis parisien, je suis en vacances ALORS je ne fait pas cours !!!
Non je déc 
Sinon vraiment bravo
Merci pour ton commentaire (excuse moi d'y répondre en retard). Néanmoins je pense que tu as raison, c'est un peu trop sérieux et académiques pour un forum de jeux-vidéo... :)
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Bien écrit, tout ça tout ça (Heureusement d'ailleurs^^) mais effectivement un peu trop académique. Mais c'est le sujet qui veut ça...
Il faut penser que le forum traite d'un jeu, et que la plupart des gens veut jouer ^^
Si le sujet était plus attractif, plus ludique, je pense que plus de monde aurait pris la peine de lire, et surtout de répondre ;)
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Salut, ça va?
Oui tu as surement raison, je vais en parler avec simon ^^'
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Le concept d'entamer un post philosophique n'est pas si mal... Et, après tout, la "vie" dans Minecraft peut-être sujette à une recherche philosophique.
Cordialement,
Litterae.
P.S. "Pourquoi pas" est ma devise. "L'idée est farfelue, elle est donc réalisable" est mon credo numéro 304 !
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C'est vrai que mon compte fait un peu... poussiéreux... est-ce que c'est grave, Docteur ?
Eeeeeeeh, ça fait quatre ans que je suis inscrit ici !
"Tout est une question de point de vue"
"Ils ne savaient pas que c'était impossible, ils l'ont fait"
Allez à plus! x)
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Salut, ça va?
Merci, j'aime bien vos phrases et devises :)
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Ce que j'aime bien dans les commentaire c'est : "c'est un forum UNIQUEMENT dédié à Minecraft alors la philosophie (et donc ce post) n'a pas réellement sa place ici, bien que ça soit intéressant pour certain".
Bon alors... y'a des sections du forum qui sont un peu désaxées du seul sujet qu'est Minecraft, et qui permettent de justement partager des passions pour d'autres choses, dont la philosophie, ou juste d'autres jeux.
Pour en revenir au thème du génocide Juif, bien sûr que les acteurs de cette tuerie sont banals et que peu importe leur niveau d'implication ils sont coupables. MAIS, justement qu'auriez vous fait entre obéir aux ordres et risquer voter propre vie à désobéir, tout ça replacé dans un contexte de peur et j'en passe (défaite française, peur, nazisme...)
On ne peut pas refaire l'histoire et là encore on ne fait absolument pas de philosophie mais le travail d'un historien.
J'écrivais juste cela car je ne comprend pas où est la philosophie dans votre débat, moi étant en Terminale ES, c'est la seule année où je fais de la philosophie et ça ne ressemble aucunement à ce débat, bien que certain auteur sont cités comme Hannah Arendt.
HyPo'.
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RP: Theory/Pumpkins , Demora de la richesse.
CREA: Pour avancer , il faut commencer !
FB: Enfer
HC: 
Tout d'abord merci pour ton soutien, face aux commentaires..."hostiles" ? Tu as raison.
A présent abordons la question du génocide juif.
Je ne comprend tout d'abord pas ton "agacement" (voire ton agressivité). Alors pour commencer, le travail d'un historien n'est pas : "il aurait pris la clé, ou il aurait mangé la pomme ?" mais plutôt de relater les faits tels qu'ils se sont produits, sans interprétation ni point de vue.
Le travail du philosophe est de réfléchir aux grandes questions qui agitent le monde. Il se fait également sociologue, en décryptant les sociétés, leur modes de fonctionnement et la pensée des peuples (couches sociales etc...). Ensuite il y a le psychologue, qui étudie le comportement d'une personne, ses complexes psychologiques.
Dans la Shoah nous avons :
- La philosophie : Pourquoi cela ?
- La sociologie : Le mode de pensée de l'époque (antisémitisme, xénophobie)
- La psychologie : Qu'est ce qui as pu pousser un homme à faire cela ?
Pour en référer à ton avis, ce ne serait pas de la philosophie ? Je suis navré de te contredire mais "La banalité du mal" d'Hannah Arendt est une thèse philosophique, écrite par une philosophe de grande importance au XX° siècle, au même titre qu'Eugène Dupréel ou Chaïm Perelman.
De plus, cette théorie de la banalité du mal, ou de l'Origine du Totalitarisme, est de la philosophie.
Et oui, la philosophie est un vaste concept pouvant s'unir en synergie avec d'autres concepts, idées et modes de pensée, ce n'est aucunement le bien, le mal, la religion !
Après je ne suis qu'en 4°, mais dans une classe avec une importante approche de la philosophie et des arts oraux et écrits.
Vae'
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Alors je suis nullement agressif dans mes propos ou dans mes tournures de phrases, d'où une critique/avis constructif plus ou moins, tu pourras appeler ça comme tu le veux...
Je sais très bien qu'Hannah Arendt est une philosophe, néanmoins il faut aussi faire des critiques de ce qu'elle peut avancer, tu sais, tout remettre en doute, méthode sceptique etc... et pas seulement adhérer à ses thèses à leur première lecture.
J'aime bien aussi me demander qu'est-ce qui pousse les gens à faire telle ou telle chose, mais, pour revenir au débat, on peut plus ou moins dire que il s'agit à la base d'une haine envers des gens, juste à cause de leur appartenance religieuse/façon de penser/d'être... C'est incompréhensible ce qu'il s'est passé là, comment l'homme peut être aussi vil envers lui-même. Il y a des raisons qui ne sont pas explicables par la Raison même, mais par le coeur (ou l'intuition, c'est la même chose) ; l'état d'esprit des nazis, leur façon de raisonnée était bornée par des préjugés, limité par la seule conviction qu'ils étaient une race supérieure (Ariens) et que les Juifs devaient tous mourir. Ca relève de la pathologie mentale, mais je ne sais pas si ni moi ni toi avons les outils nécessaire pour déterminer ce qui a pu les pousser à ça.
J'aimerais beaucoup continuer ce débat si aucune remarque n'est faite sur la façon de dire les choses, juste dire "je ne suis pas d'accord car..." suffira je pense.
NB: J'ai bel et bien affirmer qu'Hannah Arendt était une philosophe. Et tout ce que tu peux citer d'elle, c'est qu'elle dit que les personnes impliquées là-dedans pouvaient être seulement de petit fonctionnaire tout ce qu'il y a de plus banal.
Si j'ai manqué une explication je veux bien des précisions, tout en restant dans le plus grand des respects.
HyPo'.
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RP: Theory/Pumpkins , Demora de la richesse.
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Tu as raison, tes commentaires sont constructifs, mais c'est un débat après tout...
Avec ton interprétation (qui a de nombreux points véridique pour de nombreuses personnes), mon ancêtre était un malade mental. Pourtant il était l'oncle préférées de ma grand-mère, c'était une personne doté d'une important fortune, avec un important poste. Il n'avait aucune haine particulière envers le judaïsme.
Pourtant il a déporté de nombreuses personne dans les camps d'extermination nazis, dont beaucoup ne sont pas revenus.
Ce que Hannah Arendt dit n'est pas "Il y avait des malades nazis partout dans la société" mais "Tous, même ceux sans appartenance avec le nazisme pouvaient commettre les pires actes". De plus les dignitaires juifs de certaines villes ont joué un important rôle dans la déportation de centaines de milliers de juifs.
Selon toi, Hannah Arendt, avec ses thèses, traiterait des juifs de nazis. Ce qui est évidement absurde. Hannah Arendt démontre que le simple fonctionnaires peut, par zèle, être capable d'aberration.
Ce qu'il faut comprendre, et retenir surtout, de cette époque, c'est le totalitarisme. Ce régime politique qui exerce un contrôle totale sur la personne gouvernent tout le monde, fleuristes, ministres ou enfants de maternelles.
Donc désolé de te dire cela, mais moi ou même toi auraient pu déporter, dénoncer, arrêter des personnes considérées comme ennemi du régime nazi, par simple zèle et aveuglement.
Vae'.
Ps : il est évident que parler de cette époque est extrêmement difficile. Et attention à l'intuition ! Elle peut facilement induire en erreur selon le mode de pensée et la culture de la personne !
j'espère ne pas avoir été agressif et d'avoir pondérer mes propos.
Dernière modification par Vaegon (13/05/2015 20:50:52)
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Je suis d'accord, évidemment que même ceux qui n'avait pas pour conviction le nazisme étaient capable des pires horreurs: les policiers français pour certains ont bien sûr participer à ces rafles, mais était-ce parce que qu'ils avaient peur d'une répression (peur de la mort/tortures/massacre de leur famille et autres horreurs) et qu'il avait conscience que leur acte était inhumain ou alors avaient-ils rejoins l'idéologie nazie sans pour autant le revendiquer ?
Et oui quand tu dis que "même les fleuristes", on peut ici parler à la base de l'endoctrinement et de la jeunesse hitlérienne, du culte de la personnalité, propagande toussa toussa... les gens ont été manipulés, un véritable lavage de cerveau...
Parler de cette période peut être difficile mais quelqu'un d'assez ouvert d'esprit et mature peut comprendre que, tant que personne ne porte atteintes aux mémoires/insulte pour faire plus clair, le sujet reste assez libre et cela entretient même le Devoir De Mémoire, on peut ainsi partager des savoirs avec des personnes qui sont juste là pour lire, et d'autres là pour débattre.
HyPo'.
Dernière modification par HyPoKoTo (13/05/2015 21:57:18)
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RP: Theory/Pumpkins , Demora de la richesse.
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Je pense que tu as raison, mais c'est pire que cela : mon ancêtre n'avait même pas rejoint l'idéologie nazie. Ce n'était qu'un ordre comme un autre...
Pour les autres il y avait les catégories que tu as énoncées, mais il y avait malheureusement aussi les nazies de la première heure...
En France l'on à eu la libération d'un violent antisémitisme, donc il y a eu beaucoup de gens ayant collaboré, avec, évidemment, d'autres ayant participé au génocide sans pour autant en prendre réellement conscience.
Dans d'autres pays, comme la Pologne ou la Lituanie les gens collaborait souvent pour les mêmes raisons, mais, par exemple, pour les dignitaires juifs des grands ghettos, c'était pour une hypothétique survie.
Sursis plutôt. Car ils furent eux aussi poussés dans les wagons à destinations des usines de la mort, après la déportation de leur propre peuple... Ils ont malheureusement facilité la tache des nazis, en regroupant les familles, en arrêtant, en torturant même des résistants juifs...
Là oui, c'était pour leur survie.
Mais attention ! C'est gentils ça aussi, mais n'oublions pas le véritable antisémitisme (de nombreux juifs ont été massacré après la guerre en Pologne, dans des pogroms d'arrières-gardes...), qui est aussi le moteur de ces génocides terrifiants.
Enfin, sur ton dernier paragraphe, je pense que tu as entièrement raison. Malheureusement notre époque moderne ne cesse de balancer entre les remords et l'amnésie.
1933-1945 restera une période sombre de notre histoire par le fait que tout les peuples d'Europe (ou presque) se sont unis dans l'abjection et dans l'horreur (Roumanie, Autriche, France, Italie, Espagne etc... Pologne ?).
Enfin tu as raison, notre petit débat à apporté de nombreuses informations supplémentaires sur le sujet.
Reste enfin la question : qu'est t-il arrivé aux anciens collaborateurs et nazis ? Question dont les réponses ne manquent pas de nous étonner encore aujourd'hui...
Vae'.
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"Qu'est-il arrivé aux anciens collaborateurs et nazis ?"
Et bien déjà pour ce qui est des dirigeants nazis qui ont collaborés, durant le procès de Nuremberg ils vont être accusés de complot (ils étaient 22 dirigeants nazi au procès) pour avoir voulu prendre le pouvoir, d'avoir commis des crimes contre la paix, l'humanité et aussi du crime de la guerre. Il y en a qui vont se faire exécuter, d'autres emprisonnés, comme aussi certains ont pu être libérés.
Après des nazis tout court, je pense qu'ils ont eu les mêmes sorts selon la gravité de leurs actes et aussi selon l'évolution des lois au fil du temps dans les différents pays (par exemple pour l'exécution)
Dernière modification par logan3007 (14/05/2015 12:41:01)
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Je ne suis malheureusement pas d'accord.
Alors oui, Nuremberg à été un superbe écran télédiffusé dans le monde entier avec...22 accusés. La vérité est que la plupart des nazis n'ont pas été et ne seront pas inculpé.
Exemple : - Très peu d'accusations débouchent aujourd'hui sur des peines de plus de 5 ans de prison...
- Beaucoup, avec l'aide du Vatican notamment, ont émigré vers l'Amérique latine ou ils ont...instruit les juntes militaires sur les façons de procéder avec les opposants.
En cause ?
La réconciliation nationale. A la sortie de 1939-1945 l'Europe était au bords d'une guerre civile entre collaborateurs et résistants, entre république occidentale et dictature (république socialiste ?) communiste. Par nécessité de paix et d'apaisement de nombreuses personnes ont ainsi évité la justice, et leurs crimes ont été oublié ou passé sous silence. (On a effacé mon ancêtre de l'arbre généalogiques, et l'on refuse d'en parler ouvertement).
Je vous conseillerai le "Labyrinthe du Silence" sur le sujet bien que je n'ai pu le visionner encore.
Le cas de la France : en quelques mois près de 7 000 collaborateurs ont été sommairement exécutés, de nombreuses femmes suspectés de liens avec l'occupant tondus en place publique... L'on à donc assisté à une véritable rage populaire (1946). Mon arrière grand-oncle est mort de ses mauvais traitements en prison (aucun soin), peu après sa libération en 1953, (accusé d'arrestation et de déportation de juifs en janvier/février 1944 dont des femmes et enfants).
Mais surtout la loi d'indignation nationale. Cette dernière créer toute spécialement pour les collaborateurs leurs confisqués la totalité de leur biens et interdisait de léguer quoi que ce soit à leur descendants.
Une loi extrêmement sévère qui ne sera supprimé qu'au début des années 1990. Imaginez le traumatisme familial...
Alors aujourd'hui, ou en est-on avec la collaboration ?
Je pense personnellement que le sujet à été mis sur la table à de nombreuses reprises mais reste un tabous, l'antisémitisme n'étant lancé que par quelques énervés (Jean-Marie Lepen) et des populations arabes favorables à la Palestine (attention, c'est une minorité. Ex : Dieudonné).
La question est aussi : en auront nous finis un jour avec le vieux spectre de l'antisémitisme ?
Vae'
Ps : Merci Logan pour tes informations sur le procès de Nuremberg :)
Dernière modification par Vaegon (14/05/2015 22:36:40)
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Deuxième article : "Attaques sur la France"
Hier, près de 21H00, une série d'attaques simultanées sur Paris allaient faire plus de 130 morts (bilan non-définitif). Nous sommes tous sous le choc de cet événements qui défié l'horreur, qui nous rappelle à tous les pires événements de l'Europe, et nous replonge en des époques in sécuritaire.
Au lendemain, c'est le choc. Pour ma famille, nos restaurants sont fermées, nos bureaux parisiens ne tournent plus qu'aux ralentis, nous sommes assaillies d'appels d'employés en larmes qui nous demandent quoi faire, de directeurs pour voir si l'achat de tel ou tel bâtiment fonctionne encore.
De plus, le petit Cambodge est à 200 mètres de ma résidence, ce qui rend les événements beaucoup plus proches. Cet immense drame choque et abat des centaines de personnes.
Mais, dans notre rubrique, nous allons aujourd'hui tenter de répondre à plusieurs question. Attention ! Le sujet étant miné, ces réponses ne sont qu'hypothèse fondées sur des livres universitaire, hypothèse personnelle, qu'il convient de ne prendre que comme une proposition, et pas comme une affirmation.
Première question : Daech, c'est quoi, et pourquoi des attaques en France ?
Pour faire simple, Daech est une organisation terroriste, mais qui défraie la chronique et apporte une nouvelle dimension au Jihad. Pour en comprendre l'origine, il faut remonter à 2003.
A cette époque, les américains et leurs alliés firent chuter en quelques mois le régime de Saddam Hussein, terrible dictateur qui oppressait l'Irak. Ont s'est longtemps interrogés sur les véritables raisons de cette opération (il y avait beaucoup de pétrole en Irak). Mais voilà, les américains n'avaient rien compris à l'Irak, et veulent imposer un régime démocratique.
Ils avaient oubliés quelque chose : les sunnites. En effet, l'Islam est divisé entre deux grande tendances religieuses : Sunnisme et Chiisme. En Irak ce sont les Sunnites qui ont toujours été l'élite du pays. Les américains, croyant naïvement qu'il étaient la base du Baas (parti de Saddam Hussein), ils les marginalisèrent.
Très vite la résistance commença, et d'abord chez les chiite ; elle fut donc « laïques ». Mais en 2006, tout va changer. Nous sommes le 22 février, quand Al-Qaïda fait exploser une mosquée saint chiite. C'est le début de la « guerre sainte » du « Jihad contre les impérialistes américains ». La guerre, alors « normale », est récupérée et instrumentalisée par ces islamistes radicaux, n'ayant rien à voir avec l'Islam.
En 2010, les américains, épuisé, quittent l'Irak, laissant un régime « démocratique » chancelant, tenu par Nourri-Al-Maliki, chiite autoritaire.
En très peu de temps le climat, une fois les troupes américaines parties, se détériorent. De nombreux groupes islamistes émergent. Daech est l'un d'entre eux. Les tribus irakienne écrasées (trop long pour en parler ici), le groupe peut se lancer à l'assaut de l'Irak.
2013. Mossoul, deuxième ville du pays, importante place pétrolière disputée entre arabe et kurdes, tombe sous la coupe de Daech. Maintenant, le chaos commence : Le groupe s'empare d'un immense territoire, fait tomber la frontière entre la Syrie et l'Irak, remplace la rébellion syrienne par une rébellion islamiste. Tout est partit n'importe comment.
Financés par l'Arabie Saoudite (expliquer pourquoi serait trop long), l'Etat Islamique peut, avec les armes que les américains avaient laissés en Irak, le pétrole de Mossoul, prendre une réelle importance. C'est le choc, le Moyen-Orient est détruit, ce ne sera plus jamais comme avant.
Mais très vite, l'occident prend peur, forme une coalition et bombarde Daech, sans grand succès d'ailleurs (la Russie semble fournir plus de résultat, mais c'est pour maintenir un État policier sanguinaire, ont verra ça plus tard), et avec l'Ukraine, la guerre froide semble se ranimer.
Mais voilà Daech décide d'apporter une séries de coups à la France, motrice de la coalition (après d'autres nations) : Charlie Hebdo, l'Isère, et ce week-end.
Qu'en conclure : Daech est en faite une création européenne (voir l'interview de Tony Blair, ex-premier ministre du Royaume-Uni).
Maintenant, j'aimerai soulever un sujet épineux : Décryptons un peu les pro positons de certains politiques.
Laurent Wauquiez demandait ce matin : « D'interner 4000 sympathisant de l'EI en camps d'internement ».
Alors, que recèle cette proposition ?
Tout d'abord, l'on peut se dire que :
Oui, il faut prendre des messes exceptionnelles.
Il faut savoir être ferme.
Si ce sont des terroristes pourquoi pas !
Mais tout le problème est là, c'est qu'il n'ont rien fait. Interner donc c'est personne reviendrait donc à abroger cette valeur de notre démocratie : la présomption d'innocence. Interner quelqu'un pour ses opinions politique et religieuse, cela reviendrait exactement à cela. L'on peut donc se demander ce qu'il adviendrait si des partis extrémistes arriverait au pouvoir avec un tel droit...
Souvenons nous de toutes les victimes de ces effroyables attentats.
PrayForParis.
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En quoi interner ces gens serait une atteinte au valeurs démocratiques? D'ailleurs ces valeurs signifient-t-elles encore quelque chose aujourd'hui? Parce que franchement, c'est pas avec ces valeurs idéalistes de bobos qui croient vivrent dans le monde des bisounours qu'on va régler le problème, j'espère qu'un évenement de cette ampleur dans leur fief leur fera enfin ouvrir les yeux et qu'ils arrêteront avec leurs leçons de morale hypocrites, leurs "padamalgam" et co., idem pour les politicards vendus à l'islam radical, que faut-il pour qu'ils réagissent? Un attentat à l'Elysée? Je trouve juste risible de présumer innocent quelqu'un fiché et suivi par la DGSI/DGSE sous prétexte qu'il n'a pas encore agit, faut-il forcément des morts - innocents qui plus est - pour agir? Il y a tout un système judiciaire à revoir, parce que c'est bien beau de se proclamer "pays des droits de l'homme", mais si on ne sait pas se protéger et agir de manière adéquate - i.e sévir, traquer, interner - il ne le restera pas très longtemps...
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Euh, je ne comprends pas tout, je ma mère qui es professeur de philosophie peut y participer ?
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En quoi interner ces gens serait une atteinte au valeurs démocratiques? D'ailleurs ces valeurs signifient-t-elles encore quelque chose aujourd'hui? Parce que franchement, c'est pas avec ces valeurs idéalistes de bobos qui croient vivrent dans le monde des bisounours qu'on va régler le problème, j'espère qu'un évenement de cette ampleur dans leur fief leur fera enfin ouvrir les yeux et qu'ils arrêteront avec leurs leçons de morale hypocrites, leurs "padamalgam" et co., idem pour les politicards vendus à l'islam radical, que faut-il pour qu'ils réagissent? Un attentat à l'Elysée? Je trouve juste risible de présumer innocent quelqu'un fiché et suivi par la DGSI/DGSE sous prétexte qu'il n'a pas encore agit, faut-il forcément des morts - innocents qui plus est - pour agir? Il y a tout un système judiciaire à revoir, parce que c'est bien beau de se proclamer "pays des droits de l'homme", mais si on ne sait pas se protéger et agir de manière adéquate - i.e sévir, traquer, interner - il ne le restera pas très longtemps...
Premièrement : Interner quelqu'un pour ses opinions politiques, oui c'est une atteinte aux valeurs démocratiques, quand bien même elle seraient extrémistes.
Ces valeurs, oui, je le crois, signifient quelques choses. Liberté : tu peux toujours faire ce que tu veux, proclamer ta maison de vacance royaume, faire une gay-pride ou encore votez Front National. Égalité : l'égalité est une grande lutte de la démocratie, homme-femme, minorités, politiques, tout est mis en œuvre pour cela. Fraternité : alors oui, ça on en manque. Par exemple, tout les membres des partis d'extrême-droite manquent de solidarité, et notre rejet de l'Islam, des immigrés est un manque de solidarité. C'est peut être la seule valeurs qui nous manquent, je crois.
"Valeurs idéalistes de bobos", tu as un problème avec ces gens là ? En plus je ne suis pas idéaliste, mais réaliste. Tu continu en disant que les "Bobos" (tu m'identifie dans le mouvement puisque tu utilise ce terme pour qualifier mon argumentation), "croient vivre dans le monde des bisounours". Désolé, mais dans ma famille, ont à connus la décolonisation, la collaboration, ont à exploité des tas de gens en Afrique. Donc je pense que l'ont peut avoir ce mode de pensée tout en sachant la nature du monde.
"Dans leur fief" Désolé, mais leur fief c'est Paris, avec ce qui s'est passé ce Week-End je ne sais pas ce qu'il te faut de plus.
"Leçon de morale hypocrite" Oui, sur l'économie, mais pas sur la politique.
Maintenant, ton pas d'amalgame. Là je suis profondément choqué. Car cela donne pour toi avec le "Leçon de morale hypocrite" : Le Pas d'amalgame c'est de l'hypocrisie. Donc selon toi, l'Islam serait une religion de haine, serait en faite Daech, que ce serait les musulmans qui aurait causé cette désolation vendredi. Laisse moi te dire que le problème n'est pas l'Islam, mais seulement quelques illuminés, comme au temps des croisades ou de l'inquisition espagnole. C'est très haineux ce que tu as écrit.
"Les politicards vendus à l'Islam radical" Je peux avoir des noms ? Parce que je n'en ai pas connaissance. Durs à avaler non ? Ont bombarde l'EI tout en le soutenant, puisqu'il est de l'Islam radical.
"sévir, traquer, interner" Euh, c'est quoi ça ? Ton rêve ?
" il ne le restera pas très longtemps..." Il ne serait plus démocratique à cause de quoi : Des extrémismes ? De l'Islamisme ? Je pourrai avoir des précisions ?
Cordialement,
Vae'
Ps : tout le monde peut participer au sujet !
Dernière modification par Vaegon (15/11/2015 12:37:53)
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Bonjour,
"Les politicards vendus à l'Islam radical" Je peux avoir des noms ? Parce que je n'en ai pas connaissance. Durs à avaler non ? Ont bombarde l'EI tout en le soutenant, puisqu'il est de l'Islam radical.
Et pourtant cette contradiction que tu juges absurde est une triste réalité : Les relations diplomatiques et économiques entre France et pays du Golfe sont bien entretenues, bien plus qu'avec la Russie à qui on refuse de vendre deux porte-hélicoptères. Par contre, ça ne pose aucun problème de vendre des dizaines d'avions de combats, du matériel militaire en tout genre (Armes lourdes type missiles compris) à un État qui finance l'EI, qui traite les femmes comme des objets, qui condamne à des châtiments inhumains des gens qui ont osé critiqué l'Islam radical. Si ça ce n'est pas une honte pour le pays des droits de l'homme, je me demande comment on peut qualifier ça.
Pour ce qui est des bombardements sur l'EI, les seuls à réellement faire dans le concret, ce sont les Russes et les Américains, malgré quelques bavures, certes, mais la guerre propre, ça n'a jamais existé, et ce n'est pas maintenant que ça va arriver.
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Bonjour,
Vaegon a écrit :"Les politicards vendus à l'Islam radical" Je peux avoir des noms ? Parce que je n'en ai pas connaissance. Durs à avaler non ? Ont bombarde l'EI tout en le soutenant, puisqu'il est de l'Islam radical.
Et pourtant cette contradiction que tu juges absurde est une triste réalité : Les relations diplomatiques et économiques entre France et pays du Golfe sont bien entretenues, bien plus qu'avec la Russie à qui on refuse de vendre deux porte-hélicoptères. Par contre, ça ne pose aucun problème de vendre des dizaines d'avions de combats, du matériel militaire en tout genre (Armes lourdes type missiles compris) à un État qui finance l'EI, qui traite les femmes comme des objets, qui condamne à des châtiments inhumains des gens qui ont osé critiqué l'Islam radical. Si ça ce n'est pas une honte pour le pays des droits de l'homme, je me demande comment on peut qualifier ça.
Pour ce qui est des bombardements sur l'EI, les seuls à réellement faire dans le concret, ce sont les Russes et les Américains, malgré quelques bavures, certes, mais la guerre propre, ça n'a jamais existé, et ce n'est pas maintenant que ça va arriver.
La géopolitique est toujours plus compliquée qu'elle n'y parait Cachelor. Si nous sommes en si bon termes avec les pays du golfe c'est parce qu'il possède le pétrole (les armées américaines y sont d'ailleurs très bien implantées, 600 hommes environs en AS). Ensuite, ce qu'il faut savoir c'est que les relations entre l'ex-URSS et l'ex-bloc de l'ouest sont toujours très tendues. En effet, les tensions ont été très vivement ravivés par les deux guerres tchétchènes, et, aujourd'hui la guerre en Ukraine (sans compter la Transnistrie, l'Abkhazie ). Il est donc évident que l'on coupe les vivres à la Russie de Poutine, qui reste encore franchement hostile aux US et à l'UE (regarde le groupements économique de l'ex-URSS, les relations encore très spéciales entre les ex-nations du bloc soviétique : l'Estonie à bien rétablit sa conscription en mai, et la Lituanie est armée par l'OTAN depuis l'invasion ukrainienne).
Ainsi, livrer des portes-avions à une Russie en perte de démocratie (Assassinat de Boris Nemtsov ; truquage des scrutins, raiders et bien-sur oligarchie possédante qui coupe tout libéralisme et transforme le pays en ce qu'il à toujours été : un état patrimonial).
Maintenant, si ont envoie de nombreuses armes à l'AS c'est parce qu'elle et les nations du Golfe (bien qu'il existe un froid diplomatique depuis la guerre du Koweït) ; c'est parce qu'ils restent les derniers remparts façe aux chaos.
Si l'AS à financé et a soutenu (Cf : programme de la chaine Al-Jazeera en 2011 sur la Libye) médiatiquement l'Ei et les frères musulmans c'est pour faire faillir le printemps arabes, vent démocratique au milieu de régime autoritaire (Khadafi, clan Assad). En effet, il ne fallait pas que les populations saoudienne puisse voir que la démocratie pouvait réussir, et, ainsi garder foi en leur monarchie autocratique en voyant le chaos submerger ces mêmes pays.
Mais aujourd'hui l'AS ne finance plus l'EI, et à même fait mettre 30 000 soldats le long de sa frontière avec l'Irak. Oui, ce n'est pas très honorable, mais au moins ces nations prospères et la politique ce n'est pas de la chevalerie médiévale, mais du réalisme tortueux (Cf : écrits de Machiavel).
Enfin, pour te parler des bombardements de la coalition. Oui, ils ont très peu d'effets mais l'on ne veut pas reproduire les erreurs de 2003, donc l'on reste "distant".
Si la Russie à un réel impact c'est parce qu'elle souhaite maintenir le clan Assad, pour s'assurer d'un levier contre l'occident dans la zone (notamment Israël).
Vae'
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Pour en revenir à l'idée d'origine de ce topic...
Je pense que l'instauration d'un topic sur la philosophie est une bonne idée voire une excellente, mais en le réalisant comme un lieu de débat sur des sujets variés et accessible à tous (une sorte de vulgarisation de sujets clés), voire de discussion sur des oeuvres littéraires, et pas une plateforme où chacun balance des pavés sur des sujets précis et difficiles d'accès. Je pense, Vaegon, que même pas un quart des personnes cliquant sur ce topic ont pris le temps de lire ta dissertation, et je n'en fait pas partie.
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FR-Minecraft en force !
Moi qui comprend rien a la philo j ai compris l histoire...
Bref,
Copain Creeper
Ou pas Copain Creeper
Telle est la quest...BOOM
mdr
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Level 40 a Pokémon GO Équipe Rouge... Bouhou je suis nul
